{"time":1584375253000,"blocks":[{"type":"paragraph","data":{"text":"Интервью с археологом Яной Чехановец, сотрудником Департамента древностей, Иерусалим (Израиль)."}},{"type":"paragraph","data":{"text":"- Яна, если можно, несколько слов о себе.<\/b>"}},{"type":"paragraph","data":{"text":"- Начнем с того, что я родилась в замечательном городе Санкт-Петербурге. На протяжении последних двадцати лет я живу в Израиле и последние пять лет копаю в Иерусалиме на археологическом памятнике, который называется «Град Давидов» (в самой древней части города). Что же касается Департамента древностей – это служба, которая занимается спасательными раскопками, т. е. раскопками под строительство, как это делается в любой стране. Поскольку весь Иерусалим объявлен памятником мировой культуры и охраняемой зоной (не только старая часть, но и вообще – вся городская черта), то количество раскопок, которое там ведется, просто огромно, и Департамент, или министерство, древностей занимается их контролем."}},{"type":"paragraph","data":{"text":"- Опишите, пожалуйста, обычный рабочий день археолога на раскопках. Когда встаете? Сколько работаете?<\/b>"}},{"type":"paragraph","data":{"text":"- Встаем очень рано. Мы приезжаем к 6:30, соответственно встаём в 5:00-5:30. Копаем мы с 7 часов утра до 3 часов дня: полный восьмичасовой рабочий день. Мы работаем круглый год: и летом, и зимой. Зимой мы устанавливаем что-то вроде теплицы (так работают археологи по всему миру), летом – вешаем сетку. Университетские раскопки выезжают на короткие экспедиции, потому что весь год они учатся или, наоборот, преподают. Раскопки, ведущиеся университетами, продолжаются обычно полтора месяца (шесть недель) в летнее время."}},{"type":"paragraph","data":{"text":"В Хацоре, например, копают таким же образом. Только там работать начинают гораздо раньше, потому что времени в обрез. Встают в 4 утра. В 5:00-5:15 - все уже на памятнике, а в 5:30 - начинают работать. Работа тяжёлая. Физически тяжёлая. Но зато всё время на воздухе. Есть перерыв на чай-кофе около 9 часов, потом в 11 часов питаются хорошенько. При этом необходимо учитывать то, что, кроме самих раскопок, есть огромное количество «околораскопочных» работ, которые нам необходимы. Например, мыть бесконечные черепки. У нас же «прицел» на керамику. Керамика - это наш главный источник знаний, поэтому мы всё время боремся с какими-то черепками: то мы их собираем, то мы их моем, то мы их сушим. И каждый день какое-то количество людей вместо того, чтобы махать лопатой, сидит и моет щеточками керамическую посуду, или разбирает что-нибудь, или завязывает какие-то верёвочки, или что-нибудь надписывает. Это очень многолюдный процесс, который подобен съемкам кино. Одновременно очень много народу что-то делает и при этом никто не знает, что в итоге получится, потому что цель, конечно же, не сам процесс - например, раскопать 18 слоёв до породы и оставить после себя голое место, а восстановить жизнь людей, с чьими домами, вещами и с чьим миром мы имеем дело."}},{"type":"paragraph","data":{"text":"- Несколько слов о значении археологических раскопок «Града Давидова» для современной библейской археологии.<\/b>"}},{"type":"paragraph","data":{"text":"- Раскопки в «Граде Давида» помогают представить себе, чем на самом деле являлось царство Давида и Соломона. Это один из самых актуальных на сегодняшний день вопросов библеистики и библейской археологии. Главная проблема заключается в том, что в Иерусалиме не могут найти ничего соответствующего временам Давида и Соломона. Этого культурного слоя просто нет. Он «сбрит» более поздними постройками. Есть город ранний, есть город более поздний, а вот культурного слоя X в. до Р. Х. нет, он отсутствует."}},{"type":"paragraph","data":{"text":"- Имеется ли среди культурных слоев в «Граде Давида» слой, относящийся ко временам земной жизни Христа Спасителя?<\/b>"}},{"type":"paragraph","data":{"text":"- Есть. Быт, жизнь людей того времени, тот материальный мир, который окружал Спасителя на сегодняшний день мы представляем себе очень хорошо. Мы хорошо знаем, из какой посуды люди ели, какими светильниками они пользовались и т. д. Нам приходилось копать этот слой I в. по Р. Х. Мы видим город, в котором бывал Спаситель и Его ученики."}},{"type":"paragraph","data":{"text":"- В раскопках каких археологических объектов, помимо «Града Давида», вы принимали непосредственное участие?<\/b>"}},{"type":"paragraph","data":{"text":"- Мое первое образование искусствоведческое (я не с самого начала была археологом). Археологией я занимаюсь примерно лет 10-12. До Иерусалима мы копали совершенно замечательный город под названием Хацор, или Тель Хацор (Tel Hazor). Мы копали там и эпоху Железа (IX-VIII вв. до Р. Х.), и совершенно восхитительный ханаанский город бронзового века. Это был самый большой город Ханаана до его завоевания древними иудеями, до того, как войско Иисуса Навина покорило этот город и сожгло его. При этом Хацор один из немногих памятников, которому удалось до сих пор выстоять под шквалом новой хронологии, новой хронологической критики. По всей видимости, Хацор был разрушен тогда, когда он и должен был быть разрушен, согласно Библейскому описанию (см. Книга Иисуса Навина 11:11). Причем следы этого разрушения заметны до сих пор. Видны свидетельства страшного пожара, который уничтожил великолепный хананейский дворец, в котором, по-видимому, среди прочего, хранились сосуды с оливковым маслом. Когда дворец загорелся, там полопались даже базальтовые плиты (ортостаты). Видно, что во дворе этого дворца – огромная, прекрасная, освоенная, цивилизованная территория. Видно, как на эту территорию приходят следующие люди, которые даже строить ничего не умеют: от них остаются только дырочки от колышков шатров и какие-то ямы, куда они сбрасывают свой мусор. Вот эта новая, совсем другая группа людей, которые, несмотря на то что они мало что умели делать, технические достижения которых не идут ни в какое сравнение с хананеями, и тем не менее они сметают Хацор в буквальном смысле этого слова."}},{"type":"image","data":{"url":"\/uploads\/019df7d5183770d8abd6092f85236476.jpeg","caption":""}},{"type":"paragraph","data":{"text":"- То есть по материальному уровню они были ниже хананеев?<\/b>"}},{"type":"paragraph","data":{"text":"- Гораздо ниже. Их материальная культура чрезвычайно примитивна. Изготовленная ими посуда разваливается на куски просто потому, что очень плохо сделана: плохо промешана глина, плохо выпечена. Очень трогательно: на тарных кувшинах ранней Израильской культуры сделаны шесть-восемь ручек, через эти ручки можно пропустить веревку, чтобы кувшины не разваливались на части, в то время как на ханаанском кувшине достаточно двух ручек. Человек поднимает кувшин – и несёт. Он крепкий."}},{"type":"paragraph","data":{"text":"- А как насчет религиозного уровня?<\/b>"}},{"type":"paragraph","data":{"text":"- К сожалению, мы чрезвычайно мало знаем об израильском культе эпохи Судей. Единственный крупный памятник культового значения эпохи Судей, эпохи завоевания Ханаана, это жертвенник на горе Гевал, который не всеми археологами признаётся как то, чем он видится его исследователю Адаму Зарталю, и кроме каких-то совсем единичных находок (какого-нибудь бронзового бычка), мы почти ничего не знаем. Именно поэтому можно настаивать на том, что это был анаконический культ. То есть мы очень мало находим изображений или не находим их вовсе в Израильских памятниках этого периода."}},{"type":"paragraph","data":{"text":"В этих первых поселениях, например, не находят свиных костей. Т.е. какие-то чёткие, основные правила Иудейской веры, которые мы узнаём по Ветхому Завету, видимо присутствуют с самого начала, и мы это видим в том археологическом пласте, который демонстрирует завоевание страны. Понятно, что Библейский нарратив не везде абсолютно точен. До сих пор археология в ряде памятников не обнаружила следов завоевания или жестокого захвата и разрушения городов, на которые указывает Библия. Местами это происходит потому, что по каким-то причинам этот слой отсутствует или плохо сохранился. Местами, возможно, мы неверно идентифицируем места, где эти города находились. Возможны всякие объяснения. Конечно, многие это попросту объясняют тем, что в Библии ошибка, что дело было не так, а по-другому, потому что многие вещи писались в отрыве от реальных событий."}},{"type":"paragraph","data":{"text":"- По Вашему мнению, сильно ли изменились полевые работы археологов начала XX века от начала века XXI?<\/b>"}},{"type":"paragraph","data":{"text":"- Абсолютно не изменились, если не учитывать электронные инновации: металлоискатели, компьютеры и т. д. Однако, всё, что делается на компьютерах – делается вручную, а на компьютере только дублируется. Потому что археология - это одна из тех немногих областей знаний, где первичная работа допускает только человеческие глаза и руки. Здесь невозможно механически ничего раскопать, невозможно механизировано ничего понять. Конечно, компьютеры и всякая другая техника нам очень помогает, но всё равно приходит художник и зарисовывает каждый камешек от руки. И мы это тоже постоянно делаем в поле. Никакой компьютер и никакой точный прибор не подскажет тебе, где что-то есть, а где ничего нет в тех случаях, когда речь идёт о наслоении многих слоёв, об археологических телях, а не о каком-нибудь древнеримской крепости в чистом поле, которую видно по Google-Air’s. Вы знаете, Иерусалим - это страшное дело – слой на слое, и ещё сверху люди живут. Поэтому с техникой тут не очень. Мне кажется очень хорошей стороной археологии то, что человек, работающий в ней, по-прежнему играет первоочередную роль и его невозможно будет заменить техникой никогда."}},{"type":"image","data":{"url":"\/uploads\/34d72df34d2b902876141aa791e11ac9.jpeg","caption":""}},{"type":"paragraph","data":{"text":"- Одним из самых важных и в то же время спорных объектов является, конечно же, Храмовая гора. Ведутся ли там на данный момент археологические раскопки?<\/b>"}},{"type":"paragraph","data":{"text":"- Раскопки на Храмовой горе не очень есть где вести, потому что существует ядро, каменное ядро горы, естественный фон, который прорезан водосборниками, вырубленными в скале. И больше там ничего нет. Эти водные цистерны исследованы совсем неплохо в конце XIX века британскими и американскими учёными, инженерами и великими исследователями города Иерусалима. Не так давно все эти разрозненные зарисовки и чертежи были собраны известным иерусалимским археологом Саймоном Гибсоном в одну книгу и изданы. Это то, что касается ядра годы. То, что касается Иродианских достроенных подземных сводов: не так давно там копали, когда мусульмане превращали часть этих подземных помещений, т. н. «Соломоновых конюшен» в дополнительную мечеть. У нас был жуткий «тарарам» по этому поводу, потому что они вывезли оттуда весь мусор. Мусор этот не представляет большой особой археологической ценности, потому что это не естественное наслоение, накопленное там за века, а просто мусор. Часть учёных кричала, что это разрушение культурных ценностей. И вот уже несколько лет компания энтузиастов полностью просеивает весь тот мусор, который выкинули с Храмовой горы. Находят они там и отдельные древние предметы и современные вещи XX века. Так что копать на Храмовой горе, как таковой, нечего. Мы её знаем. Раскопки же, ведущиеся вокруг Храмовой горы, у её подножия, приносят чрезвычайно ценный материал."}},{"type":"paragraph","data":{"text":"- В коллекции Израильского музея недавно появился необыкновенный экспонат – гранат, вырезанный из слоновой кости с надписью на древнееврейском языке. Относится ли эта археологическая находка к храму, построенному царем Соломоном?<\/b>"}},{"type":"paragraph","data":{"text":"- Гранат всем хорош, кроме надписи на нём. Надпись, как выяснилось, на нем поддельная – вот, к чему приводит приобретение вещей у антикваров, вещей, которые приходят неизвестно откуда и не имеют археологического контекста. Зато у нас есть серебряная табличка, найденная к югу от Старого города, с текстом жреческого благословения, который практически полностью соответствует тексту Ветхого Завета. Этот текст датируется, насколько я помню, VI в. до Р. Х. Это, пожалуй, важнейшая находка, которую можно связать если не с Храмом непосредственно, то близкая к нему."}},{"type":"paragraph","data":{"text":"- А что же касается эпохи Второго Храма?<\/b>"}},{"type":"paragraph","data":{"text":"- Огромное количество археологических объектов. Целые города. Про период Второго Храма, особенно про Иродианскую эпоху и далее (I в. до Р. Х.- I в. по Р. Х.), мы знаем очень много. Хотя всё время происходят какие-то удивительные вещи. Вот, в прошлом году в Магдале при спасательных раскопах нашли синагогу I в. по Р. Х. с совершенно уникальным резным камнем посередине, идентификация которого до сих пор не прояснена."}},{"type":"paragraph","data":{"text":"- Должна ли археология, по Вашему мнению, являться подтверждающим фактором истинности Священного Писания?<\/b>"}},{"type":"paragraph","data":{"text":"- Я полагаю, нельзя археологию привязывать к Священному Писанию, потому что библейская археология совсем новая наука, а археология как таковая всё же постарше. Археология родилась из интереса к красивым вещам, римским и греческим, в эпоху Возрождения. То, что очень часто сторона верующая и сторона атеистическая пытаются «пристегнуть» археологию как науку на службу себе самой, по-моему, это нехорошо. Так не нужно. Археолог, который знает, что ему непременно нужно найти что-то, что удостоверяет текст Библии, невольно интерпретирует свои находки неверно (особенно если он сам верующий человек и ему очень хочется это сделать). Например, небезызвестный «дворец» царя Давида, который был вроде бы обнаружен известным израильским археологом Эйлат Мазар (Eilat Mazar) в Граде Давидовом. На сегодняшний день ни один серьёзный учёный не поддерживает этой идентификации, потому что она была сделана впопыхах. Она, начиная копать, говорила: «Я сейчас найду дворец Давида». Ну и, конечно, его «нашла». Чего стоят такие дискредитирующие себя свидетельства для нас, верующих? Да ничего. Ну и как нам теперь с кем-то спорить? Это ужасно неловкая, конфузная ситуация."}},{"type":"paragraph","data":{"text":"- Что Вы назвали бы находкой века в личном опыте?<\/b>"}},{"type":"paragraph","data":{"text":"- Я считаю главной находкой века Кумранские рукописи. А что касается моего личного опыта.… Очень часто находки, которые крайне волнуют археологов, оставляют широкую публику абсолютно равнодушной. У нас немного разные с обычными людьми интересы. Поэтому бывает так, что мы над мелким артефактом очень долго «чирикаем и хлопаем крыльями», а простым обывателям это просто непонятно. Или, например, на наших раскопках, которые ведутся в «Граде Давида», был найден совсем не ветхозаветный артефакт, относящийся к Византийскому периоду, – клад золотых монет. Широкую публику он заинтересовал как клад – много золота в центре Иерусалима. На самом деле этот клад довольно чётко ответил на вопрос: было или не было разрушение города Иерусалима персами в 614 году. Тоже один из таких серьёзных дебатов в археологии Святой Земли: литературные памятники говорят, что это завоевание было, а археология не даёт возможности ответить на этот вопрос. Этот клад оказался по ряду причин серьёзным аргументом в пользу того, что рассказы Византийских церковных писателей о Персидском разрушении Иерусалима истинны, а не придуманы."}},{"type":"paragraph","data":{"text":"- Ваше мнение по поводу нашумевшего документального фильма \"Потерянная могила Христа\" (Lost Tomb of Christ), снятого канадским режиссером Симхой Якубовичем совместно с Джеймсом Камероном?<\/b>"}},{"type":"paragraph","data":{"text":"- Могила подлинная. И надписи тоже подлинные. Только интерпретация этих находок абсолютно безумная. Ни одному профессионалу в здравом уме и твёрдой памяти не придёт в голову из этих находок делать такие далеко идущие выводы, «переворачивающие», по сути дела, все христианские догмы. Дело в том, что эта могила была раскопана в начале 80-х годов. Я очень хорошо знаю человека, который ее раскопал, профессора Амоса Клонера. Давным-давно всё было опубликовано: и оссуарии, и надписи во всех каталогах захоронений Иерусалима. Просто это самые распространённые имена в это время. И никаких чудес в комбинации этих имён, конечно же, нет. Оссуарии отправились в ангары Департамента древностей, где стоят до сих пор. Человек, которого зовут Симха Якубович, снявший этот и множество других фильмов, это человек, который спекулирует на околоархеологических темах. Он «разобрался» не с одной могилой Иисуса. У него есть фильм про исход из Египта и много другого. Я понимаю, что это должно производить впечатление на публику, однако, те люди, которые всерьез воспринимают этот фильм, просто не хотят продумать эту мысль до конца, произвести ещё одно логическое действие: если это действительно могила Христа, тогда во что же мы верим?"}},{"type":"paragraph","data":{"text":"Беседовали Вадим Лозовский и Алексий Медведев"}},{"type":"linking","data":{"type":"32","items":["3"]}}],"version":"2.16.1"}

Яна Чехановец. Царство царя Давида…pro et contra…

Дмитрий Карпук. О сегодняшних богаче и Лазаре