Профессор Роджер Тригг. Свобода, искренность и преданность.

Мы рады приветствовать вас, профессор! Не могли бы Вы в первую очередь рассказать нам немного о себе, о ваших религиозных взглядах?

Для начала хотелось бы сказать, что я философ. Я профессор философии в Оксфорде, и в последние годы много занимался вопросами религиозной свободы и места религии в общественной жизни. В течение всей своей карьеры в философии я в основном интересовался вопросами религии. Одна из моих первых книг называется «Разум и преданность»[1], в ней я подчеркнул важность понятия истины и тот факт, что в сущности всех религии лежит не только вопрос о преданности, но вопрос веры в нечто истинное, и поэтому я думаю, мы можем рационально обсуждать религию. Это то, что мы можем защищать, а также, на что можно, говоря об атеистах, в некотором смысле, нападать. Что касается моих личных религиозных взглядов, сейчас я являюсь членом Церкви Англии, поэтому я расценил бы собственные религиозные убеждения как довольно традиционные христианские взгляды. Прежде всего, я считаю себя христианином. Я всегда искренне верил в единство христианской Церкви. Разобщенность христиан по всему миру я считаю постыдным фактом. Мы не переживаем нашу веру  в этом мире. Люди смотрят и говорят: «вы все разделены как христиане, как же вы можете проповедовать Евангелие мира любви и примирения, не примирившись  с вашими братьями-христианами?» И это всегда имело для меня очень болшое значение. Так что я ищу сотрудничества с другими христианами, и я ищу более того, что нас объединяет, а не разделяет. И во все это, я полагаю, у меня есть очень твердая христианская вера.

Профессор Роджер Тригг

Вы сказали, что являетесь членом Церкви Англии, но какой именно? Существуют различные англиканские церкви — Высокая Церковь, Низкая Церковь. К какой церкви вы себя причисляете? Как известно, Архиепископ Кентерберийский ушел со своего поста в связи с изменениями в Церкви… 

Когда? В последнее время?

Да, совсем недавно.

Думаю, он просто хотел вернуться к тому, чтобы быть профессором в Кембридже. Он вернулся в Кембридж. Скорее всего он просто решил, что с него хватит. По моему мнению он не был одаренным администратором. Он был ученым и блестящим писателем. Я думаю, он чувствовал, что послужил Церкви достаточно долго в качестве администратора. И я не думаю, что это произошло, потому что он боялся споров в Церкви. Ваш вопрос скорее подчеркивает тот факт, что, в конце концов, я считаю себя просто христианином. Ненавижу ярлыки. И. конечно, я не считаю себя приверженцем Низкой, либо Высокой Церкви. Я бы сказал, что одно из главных разделений в Христианской Церкви во всех конфессиях на данный момент, это то, что вы бы назвали разделением на либеральные и на более традиционные взгляды в богословии. Консерваторов, и людей, которые настолько радикальны, что удивляешься, и даже думаешь иногда, верят ли они вообще в Бога. Я всегда очень твердо относил себя к традиционной стороне, потому что я бы хотел придерживаться традиционных истин христианской веры. Это для меня самое главное. Другие подразделения очень часто совсем несущественны. Они о том, как вы ведете службу, есть ли у вас благовония или тому подобное. И, с моей точки зрения, это действительно не имеет никакого значения.

Это как раз то, что я и хотел узнать. Традиционной или либеральной? Это очень важно.

Да. Конечно, я бы причислял себя к христианам «ортодоксальной традиции»[2].

Тогда следующий вопрос. Как вы думаете, можно ли найти точки соприкосновения между религией и наукой?

Да, действительно можно. Одна из вещей, которой я занят в Оксфорде, это работа в центре Рэмси[3] в Оксфорде. Работа этого центра, в частности, посвящена поиску связи между религией и наукой. Ян Рэмси был Оксфордским богословом, который позже стал епископом, был глубоко заинтересован этим вопросом. Я думаю, что именно наука особенно нуждается, я бы сказал, в богословском обосновании. Наука не должна противопоставлять себя богословию, но, чтобы функционировать должным образом, должна сама быть основана на правильном, религиозном взгляде на мир. Конечно, в XVII веке, стоявшие у истоков современной науки ранние ученые, такие как Ньютон, твердо верили, что мир — творение Бога, и что они открывали законы природы, созданные Богом. Он, и многие другие размышляли о двух книгах — о книге природы, которую изучали ученые, и  о Писании, Библии, которая является особым Откровением. Мне не понятно, как наука может прогрессировать без понимания того, что существует реальность, упорядоченная реальность, созданная определенным образом Богом. Сейчас конечно многие ученые так не думают. Но книга, которую я собираюсь написать, о метафизических основаниях науки, то, что наука должна предполагать для того чтобы иметь место в жизни. Я думаю, что она нуждается в чем-то, что очень похоже на религиозную основу: вера в упорядоченную структуру мира и не только это, но то, что мы, как человеческие существа, способны рационально осознать эту структуру. И я думаю, что это действительно удивительно, что мы можем что-то понять в структуре мира. Например, кажется, что математика — человеческое творение, но тем не менее она может раскрыть тайны Вселенной. Почему так происходит? Почему наш ум созвучен со Вселенной? Я не думаю, что эволюция может объяснить это. Эволюция не говорит об истине, она говорит о репродуктивном преимуществе. Так, в конечном счете, я думаю, что наука и вера в Бога на самом деле идут вместе, а не находится в состоянии войны друг с другом. Я могу много говорить об этом, но я думаю, что это очень важное видение. И научное понимание не единственно. Мы можем рассуждать о науке и ее границах не только в рамках науки.

Вы видели наш академический журнал, в котором размещено интервью с митрополитом Каллистом (Уэром). Я задал ему примерно такой  вопрос. Сегодня у нас в России есть споры о преподавании теологии в школах и университетах. На ваш взгляд, должно ли быть преподавание теологии в светских учебных заведениях в качестве основного курса? И если да, то, как мы можем мотивировать это? Как мы можем доказать, что это необходимо?

Во-первых, о теологии в университетах: конечно, я из Оксфорда, где есть факультет теологии и в основе образования Оксфордского университета действительно  лежала богословская причина. И я думаю, что там есть место для факультета теологии. Это часть нашего поиска истины. Девиз университета «Господь — свет мой[А5]  — Dominus illuminatio mea» и я думаю, что это неплохой девиз для любой научной деятельности. Конечно, исторически Оксфорд был христианским, и я не вижу причин, почему он не должен продолжать оставлять место в своих стенах для христианства. Я думаю, что наиболее интересным и спорным является вопрос о возможности преподавания религии в обычной школе. Я думаю, что хотя, возможно, конфессиональное учение об истине может быть оспорено многими – зачем делать из учеников христиан – чрезвычайно важно в таких странах, как наши, чтобы люди понимали хоть что-то в своем наследии. Христианство оказало огромное влияние на наше наследие и, если люди ничего не знают о христианстве, они отрезаны от своей культуры. Так что я предлагаю культурологический аргумент, в обоснование того, почему люди должны знать то, чему учит христианство, и почему они должны знать, что в Библии написано. В этом я могу опереться на поддержку Ричарда Докинза, известного атеиста и биолога из Оксфорда, он хорошо известен в мире своей борьбой за атеизм, но сам он встревожен невежественностью по отношению к христианству в нашей стране в настоящее время среди молодых людей. Он понимает, что ониотрезаны от своего культурного наследия: они не могут понять, о чем написаны картины, о чем большая часть музыки и даже о  чем так много ссылок у Шекспира. Когда кто-то ссылкается на Писание, люди просто не знают, о чем идет речь. Так что это очень важно с точки зрения общей образованности, чтобы люди знали о христианстве. В Великобритании делается большой акцент на изучение других религий, но это препятсвует очень многим людям узнать что-то о христианстве. И если они не понимают, основ христианства, как я уже сказал, они отрезаны от своих культурных корней. Так что я хотел бы привести этот конкретный аргумент.

Вы упомянули о  невежестве в отношени христианства, в связи с этим хотелось бы задать еще один вопрос: какая религия является самой близкой для современного человека? И почему большинство немного опасаются христианства?

Я думаю, что большинство людей, по крайней мере в Великобритании, просто равнодушны. Я бы не сказал, что они опасаются, бывает по-разному. Я думаю, что в разных странах разница заключается в контексте. Что касается того, какая религия является самой близкой к современности, я думаю, и вы со мной согласитесь, что это христианство, потому что христианство породило современный мир. Постоянное недовольство исламом вызвано ни чем иным, как то, что ислам застрял в эпохе предшестующей эпохе Нового времени. И не находит точки соприкосновения с современным мышлением. Многие мусульмане говорили мне об этом. Но, безусловно, именно христианство породило современную Европу и современную науку. Я думаю, что христианство лежало даже в основе Просвещения. Так что все произошло из христианских корней. И я не уверен, что оно может выжить без этих христианских корней.

Что современному обществу нужно сделать, чтобы найти Бога? Что нужно сделать, чтобы вернуться к христианству?

Это громадный вопрос. Если бы я знал ответ, как это было бы замечательно! Я думаю, что одна из проблем в Европе, это по-прежнему влияние Второй мировой войны. Я поражен тем, насколько она оказала разрушительное воздействие на многие страны и в ответ на это в 1960-х и после, люди обратились к удовольствию в потреблении товаров и, в некотором смысле, отвернулись от традиционного взгляда на вещи, что привело к огромному культурному разрыву. Я думаю, что люди слишком обольщены прелестями современного материалистического общества. Они слишком беспокоятся по поводу того, на какой машине следует ездить, и очевидно, что наше общество потребления уделяет огромное внимание рекламе и вещам. Во многих обществах люди могут чувствовать себя достаточно комфортно, но, в то же самое время, они не перестают думать о о смысле жизни. Если бы люди смогли по-настоящему задуматься о том, что они умрут и что это значит для них! Задаться вопросом: «И это все, что есть? Есть ли что-то после смерти?» Тогда они смогли бы понять, что они должны более серьезно взглянуть на широкий круг вещей. Я надеюсь, что, возможно, люди смогут начать думать, чтобы жить не только сегодняшним днем, забывая о более широком контексте, в котором они живут.

Какой общественный строй является наиболее приемлемым для гармоничного сосуществования общества и церкви? Сегодня у нас демократия, но даже в демократических странах есть некоторые проблемы.

Я постоянно защищал важность религиозной свободы и думаю, что она тесно связана с идеей демократии. Я считаю, что хотя демократия, очевидно, имеет свои недостатки, важно, чтобы существовали индивидуальные и институциональные свободы, которые следует уважать. Так что я буду отстаивать демократию, и я бы сказал, что ее центром является идея о том, что люди должны жить согласно тому, что они считают самым важным в жизни, и, как правило, это религиозные убеждения либо оппозиция к религии. И это должно быть стержнем. Но я считаю, что в современных обществах, особенно в Западной Европе, религии не уделяется достаточного внимания. Слишком много людей больше хотят быть свободными от религии, чем создавать общество, которое будет свободным[А6]  для религии. Но я думаю, что важно, что людям дана возможность, если они этого хотят, принять и исповедовать свою религию. Свобода религии очень тесно связана с понятием более общей свободы.

Вы упомянули о религиозной свободе, о свободе вероисповедания. Обычно люди думают о религиозной свободе так: «Я волен верить в то, что я хочу «. Но в России существовала проблема, которая теперь, слава Богу, исчезла. В Советском Союзе, да и раньше, Церковь была некотором смысле под контролем и сейчас она стала свободной. Только теперь мы можем прийти к этому вопросу религиозной свободы. Верующие люди размышляют о религиозной свободе, но Государство порой использует религию, чтобы руководить людьми. Какая модель отношений между государством и Церковью является наиболее приемлемым по вашему мнению?

Да, государство, всегда склонно к контролю. И поэтому, конечно, тоталитарные правительства с подозрением относятся к религии. Я думаю, что очень важно, когда любая церковь, любая религия не зависят от государства и фактически в состоянии высказываться, если это необходимо, против государства, указывать на авторитет более высокий, чем государство. Конечно, государству это не нравится. Оно не хочет признавать факт существования высшего авторитета. Особенно тоталитарные правительства. Но функция Церкви заключается в том, чтобы сказать, что государство не является последней инстанцией, чтобы сказать: «мы указываем на стандарты вечной значимости, перед лицом которых правительство будет судимо». Таким образом, независимость Церкви от государства жизненно необходима. Этим я не иммею ввиду, что Государство не должно признавать Церковь и что не должно быть уз взаимного уважения и признания друг друга Так что я не защищаю отделение Церкви от государства и не привожу доводы за или против конкретных церковно-государственных отношений. Я говорю лишь о том, что государство должно понимать, что Церковь не является служанкой государства. Вы видите это в Китае, где китайское правительство хочет получить «патриотическую церковь», другими словами, на церковь, которая «должна делать то, что скажет партия». Но не в этом назначение Церкви, Церковь указывает на Бога и Его волю. И, всему что ограничивает это, я думаю, лседует сопротивляться. Но, в то же время, я за государство, разрешающее религии и Церкви, принимать полноценное участие в общественной жизни и, признающее ее роль, имеющее полное уважение к религиозной свободе. Я думаю, что религиозная свобода [А7] важна, поскольку любой церкви нужна беззаветная преданность ее членов, а не только номинальная принадлежность. Церковь с одной лишь номинальной принадлежностью ее членов не будет функционировать хорошо. Церкви нужны люди, которые готовы быть преданными ей всем своим сердцем и душой. В таком случае, это предполагает свободу посвятить себя Церкви. Конечно, другой стороной этого является свобода отвергнуть. Вот почему свобода важна. Она дает место искренней преданности.

Если говорить о проявлении веры, существует много дискуссий о поведении верующих в общественных местах. Должна ли вера быть только личным делом, или если сказать по-другому, может ли христианин или мусульманин публично выражать свою религиозность?

Недавно я написал две книги, одна из которых называется «Религия в общественной жизни»[4], что довольно очевидно – я считаю, что религия должна играть важную роль в общественной жизни. Другая, «Равенство, свобода и религия»[5], которая посвящена важности свободы религии и тому, что понятие равенства не должно аннулировать понятие человеческой свободы. Я думаю, что свобода вероисповедания является особенной, что религия особенна, и поэтому ей должно быть дано особое признание. Говоря о религии, я также подразумеваю право человека отвергнуть религию. Другой стороной свободы вероисповедания также является свобода быть атеистом. Так что очень важно то, что религия может быть проявлена в общественной жизни, хотя и не во всех случаях. Всегда могут возникнуть ситуации, когда что-то должно быть под контролем. Не все, что делается во имя той или иной религии хорошо. Были такие люди, которые совершали очень злые вещи во имя религии. Например, совершали человеческие жертвоприношения. Поэтому должны быть некоторые ограничения. Но должно быть допущение, чтобы люди имели возможность свободно действовать в соответствии со своими религиозными убеждениями, и, прежде всего, чтобы они имели возможность свободно высказать свои мнения о том, что для них важно для публичного обсуждения. Они могут быть неприемлемыми. Но люди должны иметь возможность вынести их на обсуждение общественности, подвергнуть их проверке и даже критике. Поэтому я абсолютно убежден, что религия не должна быть зажата только в рамках личной жизни. Говоря как философ, я бы сказал, что у некоторых людей есть тенденция говорить: «религия субъективна». Возвращаясь к вашему предыдущему вопросу, люди также говорят «религия это не наука, которая утверждает объективную истину». Я бы сказать: «Нет». Вера основывается на разуме. Она заявляет об истинах, и к этому общество не может быть равнодушным. Нельзя ограничить истину только тем, что может быть доказано современной наукой. Сама наука может прогрессировать. Так что да, религия должна быть частью общественной жизни.

В конце нашего разговора, возможно, вы дадите совет человеку, живущему в России, чтобы помочь увидеть правильный вектор духовного роста. Потому что в последние годы у нас существует множество дискуссий посвященных религии, христианству, в частности Русской Православной Церкви.

Ну, я думаю, что с моей стороны как постороннего человека было бы очень самонадеянным говорить о России, о которой я знаю очень мало. Но все же, я заметил одну вещь. У меня сложилось впечатление, что здесь есть люди, которые готовы в большей степени принадлежать, чем верить. Я думаю, одной лишь номинальной принадлежности к Церкви недостаточно. Мы хотим искренних последователей Христа. Мы хотим, чтобы были люди, преданы христианской истине внутри Церкви. Поэтому церковь должна искать приверженцев, которые преданы истине, а не формально исполняющих ее обряды или просто признающих ее право на существование, но истинно верующих.

Большое спасибо.

Беседовал иеромонах Афанасий (Букин)

Перевод Суворов М.


[1]Roger Trigg. Reason and Commitment.

[2] orthodox  tradition – можно перевести с английского как православной традиции, здесь своего рода каламбур

[3] Центр науки и религии имени Яна Рэмси (The Ian Ramsey Centre for Science and Religion)  занимается исследованиями религиозных верований и богословских концепций в отношении науки. Изучение верований сконцентрировано на применении научных методов к религиозным феноменам, такие как Когнитивная наука о религии. Исселодвание богословских концпций сконцентрированно преимущественно на таких метафизических принципах, как личность, которые важны в богословии и рассматриваются в иной перспективе через современные разработки в науке. – перевод с сайта http://www.ianramseycentre.info/

[4] Roger Trigg. Religion in Public Life.

[5] Roger Trigg. Equality, Freedom, and Religion.


Опубликовано 02.05.2014 | Просмотров: 296 | Печать

Ошибка в тексте? Выделите её мышкой!
И нажмите: Ctrl + Enter